张培仁：摇滚是态度 不是有巨星就可以形成的

　　刘 洋：请您来评价一下在十年前红馆的一场演唱会，前不久何勇也在北京做了一个纪念性的演出，您怎么看待当年这场演出和这场纪念？

　　张培仁：我觉得十年前的这场演出，对我来讲是生命中最重要的一个回忆。

　　第一个原因是它的困难实在太高，当时我们决定要做这个演出时觉得成功的可能性实在太少，当时我们在北京运了37个人去香港，然后再加上香港和台湾的工作人员组合在一起。

　　第二个我觉得特别重要的事就是，那应该是内地、香港、台湾的年轻人第一次聚在一起去完成一个共同的理想，在工作现场本身就有它很大的一种回归的含义在里面，当时工作的人大概都能感受到，就是你终于期待的那种民族和文化的团聚，在这里你可以看见一种刚开始的火苗。

　　第三个是在香港演出压力大有一个原因，就是何勇当时在北京接受访问时说这个四大天王你怎么看，他说张学友还行，其他三个都小丑呗！

　　这话一说出来在香港引起轩然大波，很多媒体都严辞批判他，我记得梅艳芳当时就出来说不能这样讲这些艺人，因为香港艺人是比较团结的，他们都会彼此呼应去对抗，而且我们演出的很多海报、地铁广告都被石头砸碎了，灯箱都被砸了，所以我们很担心会出事。

　　到了香港记者会现场时候，何勇就讲得非常好，他说在香港这么繁华的地方，娱乐这么发达，觉得应该有四大天王这个东西，媒体也觉得他讲得真的很好，这个事情最终没有成为一个灾难，但那时的确让我们特别特别紧张。

　　那再来呢是演出现场，也比较忧虑，以前香港的观众他们都是坐着听，然后看着歌星过来时，大笑、拍照、和他们挥手，并不是真能够投入到音乐里面把自己挖心掏肺拿出来，但这种反应方式到摇滚乐这儿就不对了。所以他们演出当时满场都站起来，然后在里头狂叫狂喊，当时我记得有一个哥们最夸张，一边跑一边撕衣服一边狂叫，这人就是黄秋生。从此以后我就跟他变成铁哥们——我觉得这人真了解音乐啊，特高兴。（笑）所以，那场演出困难实在太高，可是演出结果非常成功，事后媒体评论都比较好，不管香港或者台湾的媒体。当时媒体评论比较少有绝对压倒性的艺术评论，大部分艺术评论都会此起彼落，各人有各人的观点立场，可那次是比较一致的，都是用比较高的评价来看这个演出，说是中国摇滚震撼香江。

　　我甚至觉得我对香港回归都是有一份功老的。（笑）因为内地当时的经济状况也不太好，资讯也不太发达，所以在香港这个繁华若梦的地方看见内地去的人都有叫“阿灿”，带着一种瞧不起的心态来看你，所以内地这么大一个年轻人团体来香港演出，呈现出来的是一种文化，它会让香港人知道虽然你活在这样一个繁华地方，但还有更大的世界你没有看见，在香港这个地方你要找到这么深这么宽这么有力量的音乐形态跟文化形态，是找不到的。

　　从我个人来看，那是我这一生最重要的回忆。

　　刘 洋：这场演出我觉得最深远的一个意义，有一个现象可以说明，就是一直到现在为止，演出已经过去十年了，这场演出的VCD依然还在销售，也依然还在畅销。那您对中国现在的摇滚乐怎么看？

　　张培仁：首先我听得没那么多，拿到的资料比较少一点。

　　其实我觉得很多摇滚乐经纪人，太多的是想把自己的歌手变成巨星，这当然是无可厚非，每个人都希望把自己经营的歌手作成巨星嘛，可是当时我们在做的时候真的不是从这个角度想，我们只是想把非常细节、繁琐的工作做到好，希望音乐品质可以好，可以用正确的方式传达出来，并没有真的去设定一定会引起多大的反应，并没有这样想。

　　可是我们有另外一个思路，就是摇滚乐它不是一个巨星可以形成的一种力量，它其实是一种生活态度，它其实最后应该形成的是一种潮流。人们最后发现听摇滚乐的生活比较好，它比较快乐，而不是单纯的只是因为一首歌，一张碟，一个人。所以现在像前两年雪山音乐节、贺兰山音乐节，我觉得这都是对的思路，从这里出发可以让更多的人在生活态度上面有一种依靠，有一种整体的力量可以呈现。

　　我觉得更重要的是大环境的改善。你也知道，现在唱片的环境是全球性的崩解，因为MP3、因为盗版、因为免费下载、因为P2。所以，现在值得要想的事情不只是音乐形式的问题，也包括了怎么去传播你的音乐给消费者的问题，更包括了你怎么从这个贩售音乐获得你该得到的报酬的问题，因为现在这个事情现在变得非常困难。

　　以前我们那个时代，资讯比较稀有，人才非常少有，在那个封闭的资讯状况下，能够从自己的生活体会出发，创造出一种我们现在听到的这些东西。可是现在资讯已经普及，人的生活变得比较快速，它沉淀的东西比较少，而且可以参与音乐的场合比较多。以前你能听到音乐的就是电台，电视，现在网络下载、卡拉OK，你到每个地方去都有音乐在。音乐的价值对大多数人来说其实开始变得浅薄了，不像我们那个年代音乐是生命里最重要的事之一。那个时代我们大概就是看书、听音乐、看电影，到处找好的电影的光盘回来看，现在这个时代在这几个选项之前可能还有上网、玩游戏、跳舞、唱歌这些东西，所以它碰到的困难其实远比十多年前要高。

　　选择太多等于没有选择，你说的很对。

　　这个时代的人其实我们都最需要的东西不是有这么多的选择，而是建立出几个鲜明的选择。就像我们前头说的，我们知道金钱带来的种种好处，可是并不知道你的快乐并不是建立在金钱之上，而是建立在你自己对自己认定的价值之上，其实文化产业的本质是这种价值，而不是单纯的只有几个商品。

　　我觉得比较主要的是要建立一个全面、完整的发行通路的建构，这个通路的建制不只是产品的发行（包括科技端、媒体端、演出端的种种建构），因为未来可能会有的人才也会很多，资讯开放了还是会影响很多的人去进行创作，只是这种创作有没有办法脱离于西方的影响，单纯地只从我们生活的特性里出发，这是我最在乎的问题。

　　当年我们做的时候大伙都觉得，就是西方摇滚乐又怎么样？咱们也一样能玩！从我自己生活里出发，做我自己的东西，即使当时我们用的乐器是西方的，音乐的旋律或者是配器的方式可能是西方的，可它的感情就是中国人的！其实这是很少人去真正面对的，中国的摇滚乐虽然并不是用古筝二胡来演奏，可是它里面应该有非常浓厚的、我们知道它是属于我们的民族跟生活里面的一种自己的态度。

　　唐朝当时是非常明显，其实张楚也在描述底层生活，《上苍保佑吃饱饭的人民》《孤独的人是可耻的》，到小窦的《黑色梦中》，到何勇的《垃圾场》，你都知道那是真的生活状态反应，它不是别的东西。

　　那比如说现在西方的资讯大量地涌入的时候，它就呈现一个问题，就是本地的文化怎么去跟全球文化竞争？它的市场比你成熟得多，它的资金比你庞大得多，它的人才比你多。还有它的创意、经验比你多，它使用的预算比你多，它到国内来做的任何宣传和发行都是在当地市场上已经饱足了它原来的成本需求，甚至已经获利了结了以后，然后再到你的市场来，带着一种倾销的性质，因为在这里它没有制作成本，所以每一个本地的文化都在跟全球竞争。

　　我们在看西方的音乐的时候我们看到rock、jazz、blues、hip-pop、R&B，所有的东西其实都是在描述一种音乐形式在里边，做rock就是这样，Techno就是那样，可是实际上你不知道这些字它不只是音乐而已，它是一种life style，它是一种生活态度，它是一个trade，它是一个整个社会的生活方式，它不只是单纯的音乐形式。

　　可是我们以前大家都看到形，学不到生活的本质，因为生活的本质不是能够用模仿的，它是自己活过来的东西，在台湾，我们以前有十年的经验去反刍，比如说西方60年代流行摇滚乐，台湾70年代就是民歌运动，西方70年代是抒情歌曲commenters，80年代全台湾曲就是抒情歌曲,80年代西方是麦当娜、Michal Jackson，90年代台湾就是一阵偶像热潮，到了95年以后台湾才有了自己好一点的音乐态度和东西出来。

　　可是现在的资讯状况，那个十年的时差是不存在的，每一秒钟全球的资讯都在你身边出入，所以这时候的竞争是无比激烈的，你要怎么样能够在同时去找到一种竞争而且能够获胜的方法呢？困难度就变得相当的高，而且你也没有复制的时间了。以前我们听到西方的东西就说：咱们就做那个玩意吧！可是你知道吗？现在没有，比如台湾最近出来非常多hip-pop的团，做rap的团，每个人都觉得自己特不错，因为这是全世界现在最时兴的音乐形式，可是现在的消费者每天都在听，他可以直接去那个发源地找最好的听，因为资讯铺天盖地，而且不只是消费者的影响，创作者也大量地被影响，你要能够在这里边抽丝剥茧找到一种我自己的的生活潮流和路线，这个难度是非常非常大。

　　所以我对以前90年代没做的一些事情不是只有遗憾而已，我是恨！这就是我说20年后我才肯把有些事情说清楚的原因，一肚子火！中国火最后变成一肚子火！在那个时候你不去建立起自己的文化的自信和路线你就最后不能跟全球对抗，你在全球都进来的时候你怎么整理出一条路线，个别个案可以成功，可以畅销，可是个案可以持续多久？有没有办法可以形成产业？有没有办法形成绝对的影响力？你现在可以用民族的美学在全世界个案成功，可我们希望不只影响那些欣赏民族美学的人，不只影响青少年、年轻人！我们希望华人的年轻人有一天可以站在全世界的高度上，全球的年轻人都说：“中国的年轻人太牛了，我们去找他们一块玩吧！太好玩了！”我们希望看见的是一种创意的文化的璀璨，色彩鲜艳，不是只有现在的东西！

　　刘 洋：有人说，21世纪它是一个急功近利的时代，是一个娱乐的时代，您在各大网站上你都能够可以看到娱乐的搜索引擎，但是你却很少看到专业的音乐通道，不知道您怎么看这个问题？

　　张培仁：你这个问题非常好，我觉得，事在人为。首先我觉得这是一个看得比较短的看法。因为我们文化做久的人都知道，十年河东十年河西，潮流是会变的，时代潮流的变更跟人的生活的改善有关。现在西方我们仍然听到非常好的老音乐在畅销的，因为它是一个成熟的市场，人们在依循一种市场已经存在的规则和规律，去购买他喜欢的东西回去听，而且受众也很清楚知道自己是谁，他要听什么东西。但这个规则在国内目前为止都没有建立起来，大部分的人都在先追求一种初级的富裕，刚开始富裕以后追求的快乐大部分是比较浅薄简单的快乐，比如说拿钱找女人，出去喝酒唱歌，那是最基础的最简单的快乐，但有没想过那个事情真的能让你快乐多久？这是一个迟早会被发现的问题，每一代人都要跟上一代的人找寻不同的思路来找寻自己的一种时代的定位和特征。在资讯变化快的时候，这个事情发生的速度也会非常快。

　　第二，我相信非常多的人是不会放弃的，他们会非常希望一些好的东西能够继续地依然地传播下去，不会让这个时代就此变得浅薄，让无味的东西继续流传，而且说实话那个也不能流传。就像真正的爱情才持久，只是真正的爱情非常非常难，在这个时代将会越来越难，但最终人都会觉得需要感情，需要价值，需要一种真实的生活态度，而不是纯粹的在外头发泄一下就可以了事。如果真是这样，那这个时代会出现的问题会远比我们现在讲的文化产业的问题要大得多，会出来更大的问题。

　　刘 洋：你以前曾经说过这个音乐其实它有很大的功能是沟通，刚才也提到在红馆工作的过程当中就感受到了一种沟通，包括音乐也是跟别人沟通情感的一个过程。应该怎么理解这句话？

　　张培仁：我觉得不只是音乐，整个文化环境和文化本身都是一种沟通。当然在商场上也是如此，比如说你两个公司的人要谈判，坐下来就谈生意，说我买你工厂，我要多少钱买，你要多少钱卖，两人讲来讲去就讲不成，然后一拍两散就结束了。可是如果这两人在聊的时候就提到说：哎，我前两天听了个音乐特喜欢叫什么什么，那个人说：哎呀，这也是我喜欢的，那生意谈成的几率就高得非常多。也就是说在我们的生活里，音乐是最贴近生活的东西，它代表我们每一个人的生活态度。就像我们那天认识的时候，我一听你采访时问出的问题就知道你是听过很多音乐的，而且你是听摇滚乐的，马上就有一种亲近之意，就想我们两个最好能认识一下聊聊天，也许能够变成朋友。所以说你选择什么样的音乐，懂你的人就已经知道你是什么样的人，就已经知道我们是不是在同一个部分可以变成好朋友。再往大了说，从两个人之间扩展到整个社会和文化都是如此。

　　在当时我们所有人都只是奔了一个信念——中国人的、自己的、年轻人的音乐梦想！这么一个简单的东西大伙就聚在一起，可是如果不是这样一个信念和梦想或者不是音乐本身的交流和沟通，你要人跟人彼此理解沟通就不是那么容易了。

　　刘 洋：您还说过一句话，大部分人其实不知道音乐是什么，您在和黄舒骏的那次谈话当中提到这句话，我们该怎么理解？

　　张培仁：我觉得大部分人不会真的深思音乐跟他的关系，也不会进去检查编曲、词曲里边的深意，大部分人只是跟着当时的媒体的引导，在一个状态下突然觉得哪首歌特别好听：哎，好听，咱们去听吧——就用一种比较简单的方式去听它。而这个是我们做产业工作的人需要理解的，就是说你在传播给消费者的时候不管你有多少意义，你当然希望越多的人来了解这个寓意越好，所以要沟通。我们的工作一部分也是沟通，就是把好的作品让听众能够真的理解，这是我们的沟通工作，而不是硬生生地把消费者的需求去告诉创作者，你得那样做，你得帮他沟通出去。

　　而像咱们这些人听音乐的时候已经在听所有的细节了，其实这种听音乐的态度也不是太对——最早以前我们听音乐的时候，听到某一些作品，比如说像我自己小时候听到Bob Dylan的作品，我专门看他的歌词，一个字看的不懂的赶紧查字典，看完以后泪流满面觉得真是杰出的诗作，音乐听多了真的会有这种反省跟体会，而现在这种把音乐当成艺术品听的人是越来越少了，现在这个时代速度变得非常的快，所以它要的东西都比较短，而且在此时此刻的状况下还是如此。

　　刘 洋：我有一些做电视的朋友，他们在看电视的时候，他考虑的不是情节的发展，而是镜头的推拉摇移，您在听音乐的时候，您有没有会无意识地去忽略了歌手表达的是什么，而只注意他的编曲，他的演唱，音色的配置？那这是不是会失去了音乐的功能？

　　张培仁：非常巧，我大概从头到尾都没有你说的这些问题。因为我的工作不是录音间的制作人，不是在录音间把音乐完成的那种人，我是一个规划要做什么歌手——什么样的音乐——什麽时候做什么样的音乐——在什么时间用什么方式呈现——用什么方式沟通——哪些行动的人。现在的工作性质虽然不一样了，可是我在80、90年代的20年间，我自己真心喜欢的艺人大概都有自己完成全部作品的能力。比如说我听到何勇的时候其实他自己已经录完了，小窦的也做完了，我听到的都是感情的真挚表达。我非常害怕你刚才说的那个东西，就是听完以后这挑一点那挑一点，最后四不象，就是过度制作，我自己非常非常害怕过度制作，只要是过度制作的摇滚乐我肯定会晕死，肯定没有办法销售。

　　刘 洋：您有没有听过刀郎的音乐？

　　张培仁：听过。

　　刘 洋：您怎么看待刀郎音乐的盛行？你看我们这些做艺术的人每天都在力求和国际接轨，去学习先进的节奏、编曲、后期处理，但是好象是费力不讨好，轻而易举的就被刀郎打败了，可以说没有还手之力，您能不能给我们分析分析，目前的老百姓需要的到底是什么样的音乐？我们的艺术家是不是跟人民的需求有脱节？

　　张培仁：对，我觉得这是一个前面讲的问题的延伸，我第一次听见刀郎的时候是两年前的十月份，在桂林的一个唱片行，我听完的时候是震撼的，因为他那张是特别民歌的东西，第一张应该是，不是现在正在发行畅销的这几张，是他第一张。然后我听到的时候我觉得哎呀真是迷人啊。我当时第一个念头就是这个歌手未来是一定会火的，当时我是和峦树一块在桂林，我就说我们应该要去新疆，应该要去做这个事情。后来我再听到这些作品的时候，就已经有一些比较更世俗化的、更市场化的修饰出来，不过我觉得这也是很自然的事情。

　　像你刚才说有很多的创作者去学习西方的编曲、节奏、音色什么的，我觉得把它当作一种技术可以，把它当作一种创作的本质万万不可以。创作的本质就是跟随大众的生活发展，你可以从大众的生活发展里找出一种自己的态度，这一定是跟别人不同的，可能短期它还不一定会受这么多大众欢迎的，因为坚持你可能会影响更多的人加入到你的潮流里，不是只会模仿西方，因为这个时候西方已经不是全球唯一的标准。其实中国人正在建立自己的一个高度标准，而这个标准可能将来会变成全球的标准，可是要建立这个标准的时候你能够唱hip-pop比黑人好吗？！

　　这是一个关键性的问题，不过摇滚乐可能做得比西方好，因为这是有态度的东西，有自己生活的东西，他的这种音乐的节奏可以跟年轻人的生活更密切地结合起来，只是最终你还是要跟你自己生活环境里的人沟通，你不能跟全国人沟通至少跟一个城市的人沟通，你不能跟一个城市里的人沟通你至少也得跟一个学校里的人沟通，如果你在一个学校里没火，你就别期待你在其他地方会火。

　　其实大环境来讲，西方的这些编曲跟节奏都是技术，最重要的还是你要看到这个刀刃在哪，你有没有找到自己的风格的标记，而且能够让它鲜明的呈现出来，我想这还是比较关键的问题。