专访新乐府主创：卢中强、吴梦奇、陈伟伦

卢中强

　　卢中强（项目发起人、制作人、十三月CEO）：

　　Q十三月已经把中国民谣做成一面旗帜了，新乐府会是以后的重点？

　　卢中强：对。旗帜，那是因为十三月多年以来做了那么多民谣作品，“民谣在路上”这个品牌也经过了几百场巡演。这个算是大家所认可的我们对民谣做的一个贡献吧。再往下，新乐府是我更重要的东西。在我还能做事的年纪，我会更多在这方面做更多尝试。

　　Q新乐府这件事其实很符合十三月的风格？

　　卢中强：如果你把十三月过往的历史简单看一下，会发现我们从做开始到现在，一直比较注重中国元素。期间我们做了一些还算得上经典的东西，比如说苏阳的宁夏“花儿”。 “花儿”是宁夏地区极具特色的一个民歌元素，我们把它变成了民谣里面一个重要的分支。比如苏阳的《贤良》这首歌，整个曲子就是在用花儿的元素。此后我们还签了山人乐队，山人其实一直在拿各种云南地区多个民族的音乐元素跟他们自己的东西去做碰撞，无论是早期的混搭还是现在的雷鬼风格。后来还有马条的新疆元素、川子的老北京元素。所以十三月从一开始就喜欢做一些有中国烙印、中国色彩的东西。我想这十年所谓中国民谣的发展版图当中，十三月签过的这些音乐家和参与录制和记录的这些音乐，应该在未来的很长一段时间都能够留存下来。我觉得收藏价值，是音乐挺重要的一个意义。

　　Q最早您是因为什么萌生做新乐府的想法？

　　卢中强：差不多在五年前，我就想过有没有可能把戏曲做一个有意思的跨界尝试。在两年前，我就注册了这样一个品牌，叫“新乐府”。“乐府”本身就是过去官方记录一些诗歌或民间音乐的机构。其实“新乐府”这个概念最早是白居易提出来的，它是一个文学上的说法。

　　我从小在剧院长大，我母亲是一个黄梅戏演员。而且我童年时代的那个大院特别奇怪，有三个剧种的演员们住在这儿：黄梅戏、京剧，还有徽剧。徽剧是京剧的老祖宗，1790年有了徽班进京，才有了京剧。我从小是在这样的一个环境长大。我家左边是黄梅戏的排练场，右边是徽剧和京剧的排练场。所以我每天一起来听到的都是这样的东西。差不多三岁的时候，父亲就开始教我二胡，我五岁的时候就经常一大早起来帮院里的叔叔阿姨练琴、开嗓子。所以我对戏曲的这种热爱和情结，或者说浸在血液里的这种关系，是促使我后来想做这样的一个尝试的初衷。

　　Q新乐府和以往其他艺术家对戏曲的跨界尝试有什么区别？

　　卢中强：其实戏曲跟流行去跨界，这么多年来中国的一些组织、个人都一直在尝试。比如央视春晚每年都有戏曲连唱，还有我看过田沁鑫于2003年的时候在南京做过一个昆曲的尝试。他当时用了很多元素、各种跨界的东西做了昆曲的演出。还有白先勇先生的青春版《牡丹亭》，这个其实已经走向世界了。我觉得以我从小受戏曲熏陶的一个认知来说，有两点很重要：首先，它要好听；第二，这种跨界的方式有没有把戏曲做出一个让更多年轻人会去接受的可能。

　　那么我们新乐府到今天为止所做的，仅仅是把昆曲当中的一部分拿了出来。这部分就是它的唱腔、唱段。虽然在这次演出里面我们也做了一些其他的尝试，比如现场装置、视听呈现、服装道具、舞台布置等等，当然我觉得我们跟前辈的很多尝试相比来说，只是个块状的尝试，不是综合的。但音乐本身就具备一个流传优势，所以我们想通过这个片段性的、块状的跨界的方式能够使昆曲进行一个碎片化的普遍流传，更大意义上的流传。如果这个部分我们做得不错，包括业界也觉得这个尝试是可贵的。那么接下来我们可能再会去尝试一些新的可能。

　　Q为什么选择昆曲和评弹作为新乐府最先要尝试的剧种？

　　卢中强：选择昆曲和评弹是因为我感觉我应该选择一个南派的东西来切入，因为南方的戏曲可能是我更加熟悉的。我不仅从小在黄梅戏的环境中长大，后来又在南京读书。我当时上大学宿舍里的同学，其中有一个现在正是苏州评弹学校的校长。所以大学那时候我接触到了一些评弹。昆曲其实是我最近这一年到半年才开始接触的一个剧种，此前都是泛泛地听过，但还没潜心去研究。直到说我们开始做这个事儿，选择哪两个东西作为突破的时候，我才开始去听、去看、去研究。

　　研究之后还是挺震惊的。什么叫世界戏剧？古希腊的悲剧，英国的沙剧，意大利的歌剧，我觉得中国的昆曲可以作为第四个。因为相对来说它是唯一的一个能把舞台表演艺术门类多元化地结合在一起的，昆曲真是独树一帜。从昆曲600年的传承历史来说，它是经历一代又一代人的心血打磨出来的。所以为什么昆曲叫水磨调？就是“水磨石穿”。所以它整个体系的价值和意义是值得我们去做件事的。昆曲在联合国申报世界非物质文化遗产的时候，是全票通过的。我也看了青春版《牡丹亭》在美国演出的现场录像，那些外国人在台下看得非常认真，其中也有年龄较大的老人。我想中国戏曲里面一定有在世界上可以广泛传播的通用语言。

　　Q从产生新乐府的想法至今已经五年了，您为什么现在才开始启动？

　　卢中强：主要是长期的思考、探索和研究。我注册新乐府的时候就在想，这里面需要有音色、跨界，更多年轻音乐家的介入等等。在思考的过程当中其实我们也经历了一年的实操，最早我们在上海花了很多时间去找合适的技术团队，包括已经做过尝试的音乐家、我们认为非常顶尖的电子音乐家和有特别深厚的古典功底的音乐家，我们把他们联合起来。但是到最后我们都发现，一直没有达到我想要的、能够表达我的主张的程度。这也是为什么我们其这么多年的研发过程一直秘而不宣：我是下决心要做这个事儿了，但是在没有找到天花板之前，我不会大张旗鼓地说我要做这个事情。

　　直到近期，我们在北京找到了特别合适的主脑，就是伟伦。为什么说是主脑呢，因为要由他来统筹、设计，调动各种乐手。我们的这个主脑存在，这个项目就有了往下走的一切可能。今年我们做了昆曲、评弹，明年我们再做川剧和黄梅戏。中国上千个剧种，我希望在我有生之年我们可以多多尝试。

　　Q那么您跟吴梦奇、陈伟伦两位主创是怎样开始合作的？

　　卢中强：其实我和伟伦合作特别早，可以追溯到2002年。最近几年他被大家所熟知的身份是左小祖咒的制作人，但其实伟伦的很多作品都做了大量跨界的尝试。所以当我和伟伦一聊，我们差不多是一拍即合。我们用了十天左右的时间，伟伦差不多组织了十多个国内一流的青年乐手。首先他们年轻，也都有二度创作的旺盛欲望。他们会觉得这个事儿有挑战，觉得比自己作为乐手去给明星伴奏要更有意思。当伟伦作为主脑和他们碰撞出第一段昆曲，记得当时给到我的DEMO有将近6分钟。当我听到的瞬间，就感觉这个事儿我找到了。我找到了我对这个作品的诉求和我的主张，而且也让我看到了未来延伸下去的各种可能性。

　　伟伦之后，就是吴梦奇老师。吴老可能被大家所熟知的就是做过无数快男超女的主打歌，比如张靓颖的《如果爱下去》、谢娜的《菠萝菠萝蜜》。吴老跟我是校友，当年我学的是大提琴，他学的是美声。另外一点，他就是苏州人。差不多一年前，我俩聊过一次，我说苏州评弹其实可以做出一些有意思的东西，你要是愿意做这个事儿，我给你提供资金、宣传等一切支持。所以新乐府这次演出当中，评弹的部分叫“吴聊评弹”，不是那个“无聊”，而是吴老师聊评弹（笑）。

　　Q在做新乐府跨界改编的时候，您的态度和原则是什么？

　　卢中强：我们在做这件事的时候，第一，我们要给戏曲文化绝对的尊重。因为戏曲文化是几百年来古人留下来的智慧结晶，值得我们给予充分的尊重。然后在尊重的基础上去做一些恰当的结合。这个结合一定要是恰当的。你看我们前面进展得特别困难，就是因为我觉得做出来的跨界是不恰当的、不合适的。你不能把这个东西做一个很大的改变，或者说做一个remix、做成一个采样。这种行为在我看起来挺奇怪的。所以要完全在它主框架不动的前提下做创新。中国戏曲发展这么多年，在我来看一直是一个节奏的问题。之所以到现在为止，我不愿意把它归为世界音乐，也不愿意把它归为垂直里面的一个门类，是因为我觉得这个东西在未来一定要在充分尊重的基础上把它做成一个可以流传更广、具备普遍审美的东西，我觉得这个才是重要的。

　　Q您觉得新乐府在这个时代的意义是什么？

　　卢中强：我发现这新乐府其实也算是一个应运而生的产物。现在90后、95后在中国传统文化方面反而有一个很好的回归，比如昆曲、汉服。我发现很多高校的昆曲社团特别活跃，他们自己办的很多活动都办到一票难求的程度。我们在虾米上看到一些很多中国传统的折子戏，都有很好的听众。我看到百度贴吧等一些论坛的评论，发现现在很多孩子都很懂行。在这样的一个学习便利的时代，如果你喜欢一个东西，靠搜索你都可以成为一个专才。

　　在这样的情况下，年轻的音乐家有热情地去介入这个项目，在充分尊重的基础上去表达一些新的主张，这是对传统文化的传承和弘扬。尤其从官方机构来说，会有这样一个正面性的意义。从我个人来说，我这么多年对戏曲的理解、希望，期盼它能够得到更大规模的传播，这也是个人化的心愿。

　　Q您觉得新乐府的受众会是哪些人？

　　卢中强：这个问题我并不关心。如果你在做一个产品或作品的时候，你首先去想它未来会激活哪一块受众，针对哪个年龄层，或者在哪一块上面获得一个很好的商业回报，那么你就很难做到心无旁骛。现在我们有非常好的团队，里面都是优秀的音乐家，如果我们所有人都认为这个事情是非常有意思的，那么我相信它的未来一定是广泛的，受众也一定是广泛的。大到80岁的老戏迷、发烧友，小到95后的在校学生。

　　Q据说评弹大师高博文先生也来助阵新乐府？

　　卢中强：对。我们在选择评弹演员的过程中，发现了高博文老师。他本人现在是上海评弹团的副团长，而且他在评弹界特别活跃，也做过很多尝试。不过他现在羞于谈起他曾经尝试过摇滚评弹。我也去研究了这个事儿，也知道是为什么了。在我看来可能他曾做的这个跨界是不恰当的，我觉得这个不恰当可能是建立在不太尊重的基础上，是粗暴的跨界，有很多想当然的成份在里面。

　　在跟高博文老师合作之前还有个插曲。当时吴梦奇老师去了苏州评弹学校，我说你去了发现优秀的学生可以直接带到北京来。我们一起坐下来去研究、去听、去交流。结果吴老师去了一天之后特别失望，因为那儿的高年级孩子甚至连一整段经典唱段都唱不下来。这可能是中国戏曲的悲哀。昆剧为什么好，因为有市场，有人去买票，除了国家对你的扶持，比如说你可以拿“文华奖”、拿“五一工程”，此外你还有一块非常丰沃的生存土壤。但是90%以上的剧种不具备这样的生存空间的，可孩子们却还在学。比如江西的吉剧、湖南的花鼓，安徽的庐剧，这些方言小剧种它真的有可能会消亡。评弹还好一些，因为吴侬软语有着整个长三角的大语系环境。所以未来我们的新乐府也可以做更多剧种，我觉得这是一个记录。就像我们做苏阳、山人，这都是一种记录。当然如果我们用一个比较好的方式去记录的话，对未来这些传统文化的生存的境遇和留存会有一些帮助。

　　在上海评弹学校发现没什么收获之后，我在家里有一天看到了高博文的视频，我说这是位大师啊，一定要联系到他。随后吴梦奇老师很快就去了上海，和高博文聊了我们的想法，他当时就答应可以参加。后来我们再问到报酬问题时，他特别认真地说：“我不要报酬。你们做这样的事情都是在帮助艺术，我怎么能要求报酬呢。”我相信我们以后会碰到越来越多的艺术家愿意参与到我们这个事情当中来，因为他明白这个事情的重要性。

　　Q您在做原生态音乐方面也下了很大功夫，您为什么觉得这种采风会有留存的意义和价值？

　　卢中强：其实真正的采风我只做过一次。那是在2003年的时候，我跟马上又等几个好朋友从云南的香格里拉一路开车开到了四川的理塘，那里正好有国际赛马节。我们听到朋友采到的东西觉得特好听，于是也想一路去采点东西。但是其实那一路采下来是很可悲的，因为我们发现全是汉人创作的少数民族的歌。我当时有个title是《同一首歌》的音乐总监，所以他们当时还挺重视我们的来访。我当时就跟他们说：“你们这是害人家，不要乱写，写的太难听了。”不过虽然难听，可那些少数民族还挺爱唱的。

　　中间我们也采到一些很好的东西。理塘的海拔有4500米，我们每天都要背着氧气袋，基本上整个人都是晕的。我发现那边的人们牵个马也好、拎桶水也好，随便唱着什么东西，怎么唱都好听。我觉得这个现象很有意思，这也让我终于明白一个道理。汉人知道儒家有句话叫做“礼崩乐坏”，但其实这是个悖论啊。在这个词里面，“乐”是演奏秩序，和“礼”一样是用来束缚你的东西。可“礼”和“乐”怎么能放到一块呢？“礼”是收敛的，“乐”却一定要是开放的。你离开汉人的地方，去到少数民族那儿，发现他们特别开放。音乐一起，他们就会打开自己，而不是束缚。在中国很多戏曲当中也是如此，乐手的状态都特别快乐。

　　有一次我在武汉的汉正街，来了几个湖北黄梅县的人唱黄梅戏，因为我对黄梅戏很熟，我当时就觉得他们唱的太好听了。也许因为黄梅县是黄梅戏发源的地方，他们唱得跟很多黄梅戏演员不一样，他们唱得更加灵动，更能感染你。我认为戏曲当中有特别多好玩的、能够打开天性的东西。

　　你现在去贵州，从机场到少数民族的旅游区，一路上放的最多的一首歌叫《苗岭飞歌》。这首歌就是我当年做的，唱这个歌的女孩叫阿幼朵，这张实体唱片卖了超过600万张（仅是机场的记录）。这是我当时做《同一首歌》的时候，他们说让我做一首“不像苗岭的苗岭早晨”的歌。后来我就让阿幼朵当着我的面唱了一整天，我把许多民歌素材堆积在一起，用一些有点电子的音色做了《苗岭飞歌》。当然现在听起来，这首歌已经没法听了，因为毕竟隔了这么多年。但我没想到的是，这首歌变成了贵州当时最火的一首歌，并且流传了十几年直到今天。以至于后来有一次，我去贵州一个很著名的景区叫做“千户苗寨”，竟受到了省领导的待遇。他们奔走相告说“做苗岭飞歌的人来了”，然后列队迎接我。我很受触动。所以我觉得很多东西是这样，只要我们肯稍微花点功夫去做，就有可能留下值得留存的东西。

　　Q您对喜爱传统文化的年轻人有什么寄语？

　　卢中强：我觉得我们这几年最大的问题就是太快了。什么都太快了。手机越来越快，APP越来越多，这就说你的资讯已经快爆炸了。快，其实是不对的。因为很多东西是需要人慢下来去体味的，比如一些具有深刻美感的东西。中国戏曲当中就有这样的东西。我们这次是比较片面地、通俗地给戏曲披上了时尚的外衣，无论大家听到后会有什么样的感受，我的主张是想让大家慢下来，去做一些很好的传承。就像吴梦奇老师说的“我要把评弹画出来”，画是多慢的事儿啊。对于中国传统文化来说，绝不是一个快体验，而是慢体验。因为只有慢，你才有思考的空间和可能。

吴梦奇

　　吴梦奇（评弹部分负责人、编曲/制作人）：

　　Q您当初为什么会接受卢老师的邀请？

　　吴梦奇：其实本来在我的计划里是，这是我45岁过后想要去做的事情。现在我把我这个梦想提前了。提前的原因呢，就是被逼的，被卢老师逼的（笑）。但这确实是我一直想要去做的事情。

　　Q在研究评弹的过程中最困难的事情是什么？

　　吴梦奇：这个过程中其实挺艰难的。因为我写了几十年的流行歌曲，首先第一点我就要做到放空自己。创作的转折点就是有一次我回到家乡苏州，我在老城区里走了大概十来公里。就是那一段路程，让我终于觉得我明白了应该要怎样去进行这件事情：我应该忘掉我原来做音乐的很多习惯。举个例子，我把原来做音乐用的很多设备，该收的我就都收起来了。很多创作习惯我也都抛掉了。

　　Q评弹是说书，音乐的过多介入会不会让它变得不像评弹了？

　　吴梦奇：评弹包含两部分，弹词和评书。评弹跟昆曲有个很大的不同。就像卢老师说的，昆曲是属于世界的，但评弹它只属于江南。而且它跟江南的关系也很微妙，如果江南没有评弹的话，那么也就不是江南了。现在苏州的老城区，你走在任何一条巷子里，都能隐约地听见评弹的声音。什么意思呢？因为它就是一种生活。

　　在音乐的制作过程中，其实不需要刻意去做改编、融合，我就把它当作了画画。我把所有的音色都变成了颜料，我现在只是把江南用音乐画出来，它里面就一定有评弹。不管是用说，还是用唱，还是纯音乐的部分。这是我目前对评弹的做法。江南对于其他省份的人来说，第一印象就是“小桥流水”，到了3、4月份的景象还有个贴切的词叫“烟雨江南”。所以它只能是画出来，而且有可能音乐比画画更能表达。因为画画是眼睛看到的，那我现在想让它同时能听到。当然我不能说我现在做的已经全部都是我心里想要的了，但我在努力地挑选每一个音色，来表达整个江南的空气、水、江南人生活的节奏。我一直在做的就是“画下来给大家听”这样的一个过程。

　　那么评弹中的方言和唱词也都保留了吗？

　　吴梦奇：对。传统的这些元素要完全保留。比如我正在做这曲子里面唱的是江南的夏天，那么我就会去表达江南的夏天。音乐配器这块用的是电子音乐的手法，所以有可能在节奏部分我需要去给它做归整，这是唯一地改变。剩下其他的比如唱腔、唱法等，它就是那样，它就是在江南的生活里面，不需要去改变。还有方言，其实地方戏曲就是地方方言来演绎，味道才纯正。有可能你没有时间去江南旅行，那么我可以让你身临其境。

陈伟伦

　　陈伟伦（昆曲部分负责人，编曲/制作人）：

　　Q您找乐手的标准是什么？

　　陈伟伦：专业、年轻、有创新精神。年轻，就代表他会听到很多新的东西。我们这些乐手大部分都做过编曲、制作的工作，他们分别在自己的领域，比如说小黑在打击乐领域，常静在古筝的新玩法领域都是国内非常知名的。他们已然在“传统乐器的新尝试”这方面有自己的心得和体验。这样他们加入之后，可以在我们的框架里面把他想表达的东西也放进来。当然这是在尊重戏曲文化、理解我们的基础上。

　　Q您在把昆曲和现代音乐做混搭时，感觉最奇妙的是什么？

　　陈伟伦：其实从2002年以来，我一直在接触民族的东西，尝试结合中国元素的音乐和新的音乐体系。我们做了很多remix，做了很多世界音乐，就像你听到很多国外的音乐家一样，把民族的东西座位采样，放到新的音乐形态里面来。但是我们一直没有敢触碰传统唱段的这个基础。

　　所以在我们前期讨论的时候，特别困惑我们的时候是：中国戏曲是以旋律、线条为主线，它跟国外的音乐发展是不一样的。国外的音乐是以节奏、律动为基础的，包括从古典音乐以来所有的音乐形态，爵士、放克、摇滚等等。但是往往人最先感受到音乐的是节奏，是律动。如果你跟一个两三岁的小朋友沟通，可能这么小的孩子，你让他打一个什么东西他会觉得很有意思，你让他唱一个东西就很难。最深奥的东西就是在这儿。中国戏曲经过了几百年的演变之后，我们很难去用一个新的节奏或者律动去框住它。

　　但是我们反复研究之后，找到了很多可以归整它的可能性。也跟很多昆曲演员、懂行的老师学习，也看了大量的乐谱，最后发现这个东西可以做。当你发现它的奇妙的律动的时候，你就会有很多不一样的收获。正是因为它有几百年的传承，蕴藏在它的旋律、独特的律动之间的很多奇妙的感受，在你真正去着手用一个一个音符去研究它的时候，它会神秘地出现，而且会把这些东西引入到你新的思路里面来。就像卢老师说的，我们一直在秉承真正尊重它的理念，所以才会发现它。而不是把它作为一个采样，或者一个元素，我们是完完全全深入它，研究它真正的旋律、线条要表达的是什么，它的唱、它的词是怎么回事，然后你才能真正发现它。

　　Q您的改变会不会让昆曲丧失它原来的个性？

　　陈伟伦：我觉得当大家听到的时候，每个人的看法肯定不一样，肯定有褒有贬。因为我们创作的时候非常大胆。前期的那些研究工作，到创作的时候全部抛开了，完全没有框架的束缚，因为这样才有可能把新的东西融入到里面去。当然这还是基于你完全了解它的基础上。不能说昆曲没听过，曲谱没看过，就去做，那就不叫大胆，叫胡闹。

　　Q寻找昆曲演员的时候会不会有阻力？

　　陈伟伦：会有。因为我们也考虑过：是找一些老艺人或者名角，还是新的年轻演员。前期我们请到了两位年轻的演员，我们刚刚在棚里把他们经典的唱段都录了下来。不过这并不排除我们以后会跟不一样的昆曲名角或对昆曲很有研究的艺术家去合作。我们现在做的昆曲这部分是个很包容的“块”，我们现在做的所有音乐都是一个氛围，可以包容很多东西，具有多种的可能性。