搜狐音乐专访沼泽乐队：后摇滚的古琴爆破美学

现场VJ效果

吉他手细辉

沼泽在澳门

　　“跟之前那个方向未明确来比，我们等于是一个重生。”

　　搜狐音乐：现在在国内做后摇的这些乐队，你觉得是什么样的一个状况呢？

　　沼泽：其实我自己对狭义的后摇滚这一块，就是都是Mogwai啊，天空大爆炸（Explosions in the sky），这一系列的后摇呢，我自己觉得差不多已经定型了，如果中国的这些乐队再继续这么做呢，它也不可能再超越多少。有的已经做得很极致。所以我觉得国内这些后摇乐队，如果想要做得更出类拔萃一点，做出一些更多的成绩，我觉得很应该再想一想怎么再创造、再革新。比如我们去融合古琴，我的目的不是说要加入一个中国的古典乐器这么简单，其实我希望是说，从中国的音乐思维，中国的美学传统里面去吸取更多的养分，去融合。因为它有很多很冲突的，很对立的审美，包括我们现在做出来，一些传统乐迷、一些后摇乐迷之间大家有时候是很相反的观念，我能感觉到它的深层其实是一些不同的美学传统、美学价值观这样的冲突，一个很截然不同的系统。对，但这也是有趣的地方，它可能会有一些，你没有想到的一些新鲜的碰撞，就可以带来一些完全不同的东西。

　　然后在做的这个过程，我就发现有些人就会提出不同的想法，当他没办法接受创新的时候，他就会说，你为什么非要创新呢，因为音乐关键不是好听吗，不是内容最重要吗。我觉得内容…这个要分开两点，首先是你的角度究竟指什么，是指主题呢，还是指音乐本身的内容。如果你指的是主题，那实话说，艺术就根本不用存在了，需要哲学家就够了。因为很多艺术所反映的问题来来去去无非就是那些，那音乐本身它还包括旋律啊和声啊节奏啊…各方面的东西，这些东西是音乐的外在表现和形式，也是音乐里除了主题以外的内容。就是说它是表达主题的一种手段，这手段本身就离不开形式，所以你要用这样的形式，就必然离不开创新，比如爱情很多人都写过，但你怎么去写了，肯定要想出一些不同的办法来。

　　所以说，我觉得当有很多艺术它本身已经走到尽头的时候，它就需要有其他人再做一个新的系统出来，尽管同样是表达这样的思想内容、情感，但是它就会去做出一些新的内容出来。然后，回过头来，比如国乐已经做得很极致了，当它尘封了那么多年，大家都去玩摇滚，突然有一天再把老祖宗的东西拿出来，这个又有新鲜的东西，因为它已（被）遗忘多年，又可以把元素重组，或者从中学习其思维的方式，又可以以此做基础去创新了。这个本身就是人类艺术发展的一个过程。

　　说不定以后摇滚乐不流行了，然后过了很多年，发现一百多年前一些人这样做，这个挺新鲜的，就把这个东西拿出来。其实现在这个速度甚至会更快一点，会突然有复古的，六十年代摇滚乐的复兴这样。

　　在弹古琴时我自己也会去想一些新的演奏技巧，比如本来有一些轮子的滚奏，轮奏，我就把它拓展一下，我连小指都用上，然后去做更多的一些扩展。我也会去听古筝、琵琶啊它们的演奏，有些东西也可以融合，其实我觉得这个应该是互相借鉴的，可以发现每一件乐器它自身的潜力。我现在弹古琴的时间多了，现在回过头来弹吉他，也会把那些技巧、表达的方式都会移植到吉他上。

　　搜狐音乐：我听到你说过古琴相比其他传统乐器，思维方式（与西方）最不同是吧？

　　沼泽：对，可以说是。如果我们把中国核心的文化传统来做一个对照的话，我们就会明白古琴在音乐这一块是最承先启后的，所以相对来说，它会跟其他的音乐体系有更多不同的因素。因为别的一些乐器嘛，像琵琶、二胡反而都是相继传入来的，以这些民乐有的会受到其他文化体系的影响，而有些（乐器）则地域色彩特别明显，比如唢呐啊什么的，但是这些乐器也好，或者我们所谓的戏曲也好，它在后世的变化是很大的。古琴传承了比较古远的文化传统，可以追溯到先秦甚至更久。

　　有人说其实现在西方音乐，它跟古典音乐时期比起来，已经变化很大了，与非洲音乐、阿拉伯音乐、印度音乐…等等互相的交流，给西方音乐带来了很大的影响，使现代的西方音乐吸取了不同地区音乐的特点。可能中国（音乐）对于西方音乐是最后一个未开放的宝库，如果说这个说法成立的话，那么古琴就更加是其中的一个重要的一环，因为它代表的就是一个很独特、很独立的体系。如果要做一个中西音乐对比的话——古琴跟西方的古典乐，或者说摇滚乐，这两个要做比较的话，这两个会有更大的（比较明显的差异），所以我觉得这种碰撞会给我带来很多灵感的启发。

　　我是力图去做一个融合，我自己很热爱传统的古琴文化，我也觉得应该有人去继承它的根源和传统，但现在已经有很多人在做这件事了，所以我觉得不妨再有一些人去做一些不同的尝试，这也是一件好事。然后我对西方的古典乐、摇滚乐也很喜欢，我自己就是生存在这样一个矛盾的状态里，受到这些不同的文化的影响，所以我特别有兴趣把它们做一个融合。

　　如果从乐器的角度来说，（融合）它也是可能的，因为古琴它本身表现力非常丰富，潜力很大，但有很多东西其实还可以再开放些。所以我在一篇谈论我们新专辑的日志里，提到这只是一个新的开始，我们已经找到一个方向，跟之前那个方向未明确的时候比，我们等于是一个重生。

　　搜狐音乐：就我了解的古琴，比如你心态怎么样，演奏出来是很容易体验得到的，但像西方吉他或者（其他），可能更机械一点，心境表达出来的不会那么直接？

　　沼泽：演奏者的情感表达，即使在古典音乐里，也是不可避免的，即使是交响乐团里的指挥家和乐手们，出来的风格还是不一样。其实中西方音乐在这一点上，还是有共通之处，肯定有个人的情感因素在影响。尽管它有一个美学原则——希望更好地反映作曲者的意图，所以相对来说，它每一次的演奏会更标准。

　　第二个我想指出一点，摇滚乐跟古典音乐则很不同，这一点来说摇滚乐跟古琴还是有共通之处的，可能很多人第一反应，会感觉它们两个很不同，一个很燥，一个很安静，但是实际上它们在自由表达这方面比较相似。摇滚乐本身相当重视和听者的互动，还有感受和把握现场的气场，这些和古典乐相比已经是大相径庭了。比如你说The Doors啊，Grateful Dead等等乐队，实际上他们的现场就已经是有很多即兴的成分。

　　搜狐音乐：是不是说摇滚乐比其他音乐，比如古典乐，更重视现场互动性？

　　沼泽：对，首先摇滚乐的很多表演现场，都是有一定一体化——就是观众跟乐队本身更成为一个整体。这和古琴欣赏方式也都很类似，在过往因为没有扩音设备的情况下呢，它发展成为更加自赏的一个乐器——但是它也不排斥人去聆听——但由于它音量小，它慢慢发展成自己独特的美学方式，就是三五知己啊这样子去听。

　　由于它这样小的范围，它跟摇滚乐也是比较相似，就是它的气场更容易形成一个整体。古琴很重视现场的再表现，比方嵇康在刑场演奏广陵散，因为现场特殊的气场，而让乐曲更添悲愤跌宕；和听者的互动，最经典的是伯牙子期“高山流水会知音”的典故。此外，古琴还在节奏和情绪表达上给予演奏者很大的自由发挥空间。这些和摇滚乐也有许多异曲同工之处。

　　但古典乐的演奏是更独立的，为什么要求观众不要发出声响，就全部坐着听，它就希望把它全部割离开来，演奏者和他的音乐成为一个被欣赏的对象。而且它也更强调按照乐谱按部就班地演奏。

　　搜狐音乐：古琴算不算草根、民间的那种文化？

　　沼泽：不算吧，或者说它有两个传统。首先要理清民间是什么定义，如果跟官方、庙堂相对来说，那它是民间的、江湖的。因为古琴的表达无疑更自由、更自主、更自如，它是一种每个人内心跟自己对话的一个过程。在先秦以前，古琴会在一些宗庙的祭祀啊之类的大型场合里演奏，那样的话跟官方的会有一些联系，但是从汉代开始，它就逐渐成为民间的一个乐器，成为个人跟自己内心对话的这样的（乐器）。但如果跟其他民间乐器去比呢，它也有不同，如果你说的民间指的是草根，那它显然也不草根，因为古琴是士人的乐器，在这方面它并不民间，它更强调孤芳自赏，一种很独立很自我的状态。而且中国的文化发展在儒家文化的影响（下），宗法的概念也是越来越强烈，所以相对来说，对古琴的演奏也就有越来越多的约束和限制。

　　搜狐音乐：比如摇滚乐，可能有人会被里面的一个旋律打动…更容易被人接受，但是听古典音乐，可能需要更多的训练、有一个修养的过程？

　　沼泽：可以这样说。说白了古典音乐是一个比较理性的音乐，结构性很强，表达性也很强，通常会有一个主题，然后通过动机的发展和很复杂的曲式去表达，因为很多交响乐，一首作品就长达整张唱片的长度。这么长结构的曲子，它表达的含义啊内容啊就很多，如果没有一定的欣赏能力，的确是…

　　搜狐音乐：古琴（欣赏）需要这样的一个严谨的思维吗？

　　沼泽：我觉得古琴更多的是感受，而不是思维，这一点也是中西方音乐的不同。所以古琴跟摇滚乐在这方面是相通的，虽然在声响上大家感受到很多的不同。中国人可能更强调天人合一，所以它比较习惯直接去感受那个气场，而不是像西方音乐，更喜欢去归纳、分析，把整个元素单独地抽丝剥茧地去推理。所以在创作或欣赏也好，有一个比较理性判断的过程，可以说，古典音乐也是西方文化发展到比较极致的一个表现。